Droits de l'Homme ou droit du plus fort?

Interview de Jean Bricmont, auteur d'Impérialisme humanitaire
Droits de l'Homme ou droit du plus fort?
Interview par Joaquim Da Fonseca & Michel Collon
4 janvier 2006
http://www.stopusa.be/scripts/index.php?section=CMBABA&langue=1

Dans son nouvel ouvrage, Impérialisme humanitaire, Jean Bricmont dénonce l'utilisation du prétexte des droits de l'homme pour justifier les agressions contre les pays du Sud. Rencontre avec un pacifiste et un intellectuel engagé.

Comment un professeur de physique théorique en vient-il à écrire un livre sur l'impérialisme?
Jean Bricmont. Je me suis toujours intéressé à la politique, au moins de façon passive. Le début de mon engagement remonte à 1999: il a été suscité par la guerre contre la Yougoslavie. Les motifs humanitaires invoqués par les Etats-Unis pour justifier cette agression m'ont rendu perplexe. J'ai également été choqué par le manque d'opposition de la gauche - et même, en partie, de l'extrême gauche - face à cette agression.
J'ai été invité à donner des conférences dans toutes sortes de milieux: églises protestantes, mouvement musulmans, cercles étudiants, Attac... Mon ouvrage Impérialisme humanitaire est, entre autres, une réaction aux préoccupations et propos tenus par les personnes et les groupes rencontrés lors de ces conférences. Ce livre est aussi une réponse à l'attitude de certains militants politiques se disant de gauche. Au nom des droits de l'Homme, ils légitiment les agressions contre des pays souverains. Ou ils réduisent à tel point leur opposition qu'elle devient symbolique.

A la poubelle, les droits de l'homme?
Jean Bricmont. Je défends les aspirations contenues dans la Déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948. Elle contient un ensemble de droits économiques, sociaux, politiques et individuels. Le problème survient lorsque le non-respect, réel ou supposé, de ces droits, sert à légitimer la guerre, l'embargo et autres sanctions contre un pays. Lorsque les droits de l'Homme deviennent prétexte d'une ingérence violente.
De plus, la Déclaration n'est souvent lue qu'en partie. Quand on parle de respect des droits de l'homme, les droits économiques et sociaux importent souvent peu par rapport aux droits individuels et politiques. Prenons la qualité des soins de santé à Cuba. Il s'agit du développement tout à fait remarquable d'un droit socio-économique. Il est pourtant totalement ignoré.
Admettons que Cuba corresponde parfaitement à la description très critique qu'en fait Reporters sans frontières, cela ne diminue en rien l'importance de la qualité des soins de santé. Lorsque l'on parle de Cuba, si l'on émet des réserves sur le respect des droits politiques et individuels, il faudrait, au moins, mentionner l'importance des droits économiques et sociaux dont les Cubains bénéficient. On pourrait alors se demander ce qui est le plus important: les droits individuels ou les soins de santé? Pourtant, personne ne raisonne comme cela. Le droit au logement, à l'alimentation, à la sécurité d'existence ou à la santé est en général ignoré par les défenseurs des droits de l'homme.

Justement, votre livre indique que ces éléments sont ignorés dans les campagnes médiatiques contre les pays socialistes, comme Cuba ou la Chine. Vous écrivez que quatre millions de vies auraient pu être sauvées si l'Inde avait adopté la voie chinoise.
Jean Bricmont. Les économistes Jean Drèze et Amartya Sen estiment que, partant d'une base similaire, la Chine et l'Inde ont suivi des chemins de développement différents et que la différence entre les systèmes sociaux de ces deux pays entraîne 3,9 millions de morts supplémentaires par an en Inde.
Je ne dis pas que des performances en matières sociale et économique peuvent justifier des lacunes dans d'autres droits. Mais personne n'affirmera l'inverse: le respect des droits individuels et politiques ne peut justifier que les droits sociaux et économiques soient bafoués. Pourquoiles défenseurs des droits de l'homme ne tiennent-ils jamais de tels propos?
Revenons à Cuba. Le manque de libertés individuelles peut-il être justifié par les soins de santé performants? Cela se discute. Si, à Cuba, un régime pro-occidental était en place, les soins de santé ne seraient sûrement pas aussi performants. C'est, du moins, ce que l'on en déduit si l'on constate l'état sanitaire dans les pays «pro-occidentaux» d'Amérique latine. Donc, en pratique on se trouve devant un choix: quels types de droits sont les plus importants: sociaux-économiques ou politiques et individuels?
On voudrait avoir les deux ensemble. Le président vénézuelien Chavez, par exemple, essaie de les concilier. Mais la politique d'ingérence américaine rend cette conciliation difficile dans le tiers monde. Ce que je veux souligner, c'est que ce n'est pas à nous, en Occident, qui bénéficions des deux types de droits, à faire ce choix. Nous devrions plutôt consacrer notre énergie à permettre un développement indépendant des pays du tiers monde. En espérant qu'à terme, le développement favorise l'émergence de ces droits.

La perception des droits de l'Homme et du devoir d'ingérence n'est-elle pas fort différente selon que l'on vit au Nord ou au Sud de la planète?
Jean Bricmont. En 2002, peu avant la guerre contre l'Irak, je me suis rendu à Damas (Syrie) et à Beyrouth (Liban). J'y ai rencontré un certain nombre de gens. Dire qu'ils étaient opposés à la guerre contre l'Irak relève de l'euphémisme. Et cela même dans l'université américaine de Beyrouth. L'anti-américanisme, et l'opposition farouche à Israël, y étaient à couper au couteau!
Lorsque je suis revenu en Belgique, je n'ai perçu aucun écho de cela! Prenons la question du désarmement de l'Irak. Certains membres du CNAPD [coordination belge anti-guerre] m'affirmaient qu'il fallait imposer ce désarmement, certes pas par la voie militaire, mais par des moyens pacifiques. Si de tels propos sont tenus au Moyen-Orient, les gens vous répondent directement: «Et Israël, pourquoi ne faut-il pas désarmer ce pays?»
En Amérique Latine et dans le monde arabo-musulman surtout, la perception du droit international est totalement différente de ce qu'elle est chez nous, même dans la gauche et l'extrême gauche. Ces derniers ne semblent pas s'intéresser à ce que pensent les populations directement concernées par nos ingérences.

Pourquoi? Par nombrilisme, par ethnocentrisme?
Jean Bricmont. Lors de la décolonisation et de la guerre du Vietnam, la gauche a mis en avant une nouvelle réflexion. Elle a défendu un point de vue anti-impérialiste en matières économique, militaire, sociale.
Depuis, cette réflexion a été laminée par l'ingérence au nom des droits de l'homme. L'opposition au néo-colonialisme a été remplacée par la volonté d'aider les peuples du Sud à lutter contre leurs gouvernements dictatoriaux, inefficaces, corrompus... Les défenseurs de cette option ne réalisent pas l'étendue du gouffre les séparant des peuples du tiers-monde. Ceux-ci n'acceptent généralement pas l'ingérence des gouvernements occidentaux dans leurs affaires intérieures.
Bien sûr, beaucoup d'entre eux aspirent à des gouvernements plus démocratiques ou plus honnêtes. Mais dans quels buts? D'abord pour que leurs dirigeants assurent une gestion rationnelle de leurs ressources naturelles, pour obtenir de meilleurs prix pour leurs matières premières, pour que leurs dirigeants les préservent de la mainmise des multinationales et même pour construire des armées puissantes.
Quand, ici, certains parlent de gouvernements plus démocratiques, ce n'est pas du tout à cela qu'ils font référence. Des gouvernements véritablement démocratiques au Sud ressembleraient plus à celui de Chavez qu'au gouvernement irakien actuel.

N'y aurait-il pas un fond d'idéologie coloniale?
Jean Bricmont. Peut-être, mais dans le cadre d'un langage post-colonial. La colonisation, tous la condamnent. Ceux qui défendent les guerres actuelles affirment que les ingérences humanitaires sont «totalement différentes» du colonialisme. Force est pourtant de constater la continuité dans le changement. Les ingérences ont d'abord été légitimées par le christianisme, puis par une mission civilisatrice. Par l'anti-communisme aussi De tout temps, notre prétendue supériorité est censée nous autoriser à commettre une série d'actions monstrueuses.
Quel est le rôle des médias dans la propagation de cet «impérialisme humanitaire»?
Jean Bricmont. Fondamental. Dans le cas de la guerre en Yougoslavie, les médias s'étaient employés à préparer l'opinion publique à de telles attaques. Concernant l'Irak, les journalistes répètent sans cesse: «Tout de même, il est bon que Saddam Hussein ait été renversé.» Mais dans quelle mesure est-il légitime que les Etats-Unis renversent Saddam Hussein? Voilà une question qui n'est jamais posée par les journaux. Les Irakiens considèrent-ils cette ingérence comme bénéfique? Si oui, pourquoi sont-ils plus de 80% à souhaiter le départ des Etats-Unis? La presse critique les Etats-Unis, mais la critique porte surtout sur les moyens utilisés pendant la guerre et pendant l'occupation, pas sur le principe même de l'ingérence.

Avec un président démocrate, les Etats-Unis seront-ils moins enclins à mener des guerres?
Jean Bricmont. Cela dépend beaucoup de la manière dont se terminera l'occupation de l'Irak. Aux Etats-Unis, beaucoup de voix s'élèvent pour le retrait des troupes. Un climat de panique s'est installé dans de nombreux secteurs de la société.
Si, comme au Vietnam, la guerre d'Irak se termine par une catastrophe pour les Américains, un repli significatif pourrait se produire pendant un certain temps. S'ils parviennent à se retirer en douceur, sans y perdre trop de plumes, ils pourraient alors très rapidement repartir en guerre. Mais c'est une illusion, très vivante, de croire que les démocrates sont moins agressifs ou ne prônent pas d'interventions militaires.

Pourquoi la riposte des progressistes européens à la guerre est-elle si faible?
Jean Bricmont. Les écolos, la gauche socialiste, les partis communistes traditionnels, les trotskistes et la plupart des ONG ont, en effet, fait preuve d'une faible opposition. Ces courants ont été laminés par l'idéologie de l'ingérence humanitaire en abandonnant toute référence sérieuse au socialisme dans leur programme. Une partie de cette gauche a substitué la lutte pour les droits de l'homme à ses objectifs initiaux d'améliorations ou de révolutions sociales.
Comme il est difficile, pour ces mouvements, de défendre une guerre des USA contre la Yougoslavie ou l'Irak, ils adoptent cette position, assez confortable, du «Ni Ni». Elle permet d'éviter toutes les critiques: «Ni Bush ni Saddam». Je peux comprendre, évidemment, que l'on n'aime pas Saddam Hussein. Mais le «Ni, Ni» va bien au-delà de cette constatation.
D'abord, cette position ne reconnaît pas la légitimité du droit international. Elle ne distingue pas agresseurs et agressés. Pour faire une comparaison, il aurait été difficile, pendant la seconde guerre mondiale, de tenir des propos comme «Ni Hitler, Ni Staline» sans être considéré comme collaborateur.
Ensuite, cette formule fait fi de la force de nuisance des Etats-Unis depuis 1945. Depuis la fin de la Deuxième guerre mondiale, ils interviennent dans toutes les parties du monde pour soutenir ou installer des forces conservatrices, réactionnaires, du Guatemala au Congo, de l'Indonésie au Chili.
Partout, ils se sont employés à tuer l'espoir de changement social des pauvres. C'est eux, et non Saddam Hussein, qui veulent renverser Hugo Chavez. La guerre du Vietnam, ce n'était pas non plus le fait de Saddam. Même si on admet le discours de diabolisation contre Milosevic ou Saddam Hussein, les mettre sur le même pied, au plan mondial, que les USA est totalement injuste et faux.
Enfin, ce qui me dérange le plus dans ce «Ni, Ni» c'est la position que nous prenons vis-à-vis de notre propre responsabilité en adoptant de tels slogans.
Lorsque nous voyons des politiques qui ne nous plaisent pas dans le tiers monde, il faut commencer par en discuter avec les gens qui vivent là-bas, et le faire avec des organisations représentatives des masses, pas avec des groupuscules ou des individus isolés. Il faut essayer de voir si leurs priorités sont les mêmes que les nôtres.
J'espère que le mouvement altermondialiste mettra en place des canaux permettant une meilleure compréhension des points de vue du Sud. Pour l'instant, la gauche occidentale a tendance à rester dans son coin, tout en ayant très peu d'influence là où elle vit et en jouant indirectement le jeu de l'impérialisme, en diabolisant l'Arabe, le Russe, le Chinois... au nom de la démocratie et des droits de l'homme.
Ce dont nous sommes principalement responsables, c'est de l'impérialisme de nos propres pays. Commençons donc par nous attaquer à cela. Et de façon efficace.

Jean Bricmont. Impéralisme humanitaire. Droits de l'Homme, droit d'ingérence, droit du plus fort?, Ed. Aden, 2005, 253 pages, 18 euros.
On peut commander aux éditions Aden :
http://www.rezolibre.com/librairie/detail.php?article=98



MARSEILLE
le samedi 4 mars 2006
17 h à Mille Bâbords, 61 rue Consolat, 1er (métro Réformés)
Conférence
Jean BRICMONT : L’impérialisme humanitaire
invitation de Mille Bâbords et la librairie Pharos
UNE DES CARACTERISTIQUES DU DISCOURS DOMINANT, de la droite à la gauche, même en allant assez loin du côté des "extrêmes", est que l’éthique politique est aujourd’hui entièrement dominée par ce qu’on pourrait appeler l’impératif d’ingérence au nom des droits de l’homme. Ce droit d’ingérence (humanitaire) est non seulement très généralement admis, mais il est souvent devenu un "devoir d’ingérence".
Pour l’auteur, cette idéologie est le principal obstacle à la construction d’un mouvement effectif d’opposition aux guerres impériales. Cette opposition existe évidemment, mais elle et faible et elle est surtout faible sur le plan idéologique, particulièrement parmi ceux qui sont supposés organiser ou diriger le mouvement : les partis de gauche et d’extrême gauche, ou les mouvements pacifistes.

Comme on essayera de le montrer dans ce livre, tout rapport de domination est en fin de compte militaire et il a toujours besoin d’une idéologie pour se justifier. L’idéologie de notre temps, en tout cas en ce qui concerne la légitimation de la guerre, n’est plus le christianisme, ni la "mission civilisatrice" de la République, mais bien un certain discours sur les droits de l’homme et la démocratie, mêlés à une représentation particulière de la Deuxième Guerre mondiale. C’est à ce discours et à cette représentation qu’il faut s’attaquer si l’on veut construire une opposition radicale et sans complexe aux guerres actuelles et futures.

Jean Bricmont, Impérialisme humanitaire. Droits de l’homme, droit d’ingérence, droit du plus fort ? [Préface de François Houtart], Éditions Aden, octobre 2005.

Jean Bricmont est professeur de physique théorique à l’Université de Louvain. Il est membre du BRussells Tribunal. Il a notamment publié avec Alan Sokal Impostures intellectuelles (Odile Jacob, 1997 / LGF, 1999) et avec Régis Debray À l’ombre des Lumières (Odile Jacob, 2003).

librairie Pharos 19 rue du Chevalier Roze 13002 Marseille



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