M. Tozy: ‘‘Changer les paradigmes et le rapport à la nature’’
BAB: Comment voyez-vous le monde post-coronavirus ? Mohamed Tozy: Il est évident de dire que le jour d'après sera différent. On peut même dire que cette crise marquera à jamais l'histoire de l'humanité. Il s'agit d'un moment de rupture très forte dans l'imaginaire du monde et de la façon de le concevoir. Il y aura un avant et un après, certes.
Comment analysez-vous ces “avant” et “après” d'un angle philosophique ?
Sur le plan philosophique, Michel Foucault avait développé, dans ses leçons au collège de France, l'idée que tout au long du 19ème et du 20ème siècles, les rapports à la nature ont été transformés par l'idée du progrès à tout prix et par l'idée que l'Homme est omniprésent et qu'il va changer la nature à son image. Le petit virus de coronavirus inverse cette relation et donne raison aux gens qui parlaient d'adaptation, de résilience, de frugalité, d'austérité et de respect de la complexité de la nature.
Michel Foucault disait aussi que ce qui caractérisait le 20ème siècle et caractériserait même le début du 21ème siècle c'est que la raison économique est devenue la raison des raisons. Or, ce qui se profile à l'horizon c'est que la raison économique -qui a remplacé la raison politique, qui a remplacé, elle-même, la raison philosophique et la raison théologique- a échoué. On est dans l'émergence de la raison écologique. Elle commence à s'imposer à l'humanité et oblige à penser la complexité de la nature. Voilà donc les enseignements de cette pandémie et ce qu'elle annonce. Les humains deviennent plus modestes. Malheureusement, les expériences nous montrent qu'on va très vite fermer cette parenthèse une fois cette pandémie va se terminer. Or, Le coronavirus nous interpelle pour changer les paradigmes, changer de mode de vie, changer le rapport à la nature et le rapport à l'autre.
Justement en évoquant l'histoire, qu'a changé ce type de pandémie chez les humains à travers l'histoire ?
Historiquement, l'humanité a connu des pandémies globalisées. Le Maroc a beaucoup souffert des pandémies du 16ème au 20ème siècle, soit à l'occasion du pèlerinage à la Mecque, qui est un grand moment de diffusion des épidémies, soit dans ses contacts avec l'Europe. Le Maroc a connu les effets de la peste européenne du 19ème et il a eu à gérer le tremblement de terre de Lisbonne qui a fondé le rapport à l'État moderne aux catastrophes. On a connu la peste, le choléra...
Ce qui est intéressant dans tout ça c'est que malgré la faiblesse de l'État -qui était mal structuré- les travaux d'historiens dont feu Bezzaz, qui a beaucoup travaillé sur la question, montrent que l'État était impliqué dans la gestion de ces crises profondes, surtout à l'occasion des famines où le pouvoir essayait avec ses faibles moyens d'assurer l'approvisionnement des villes. Dans la conception de l'État marocain, il y avait cette idée de responsabilité de l'État vis-à-vis de ses citoyens par rapport à la gestion des crises.
S'agissant des rapports inter-étatiques en ces circonstances, peut-on parler de la fin de la mondialisation ?
On ne peut parler de la fin de la mondialisation. La mondialisation est une constante qui a toujours eu la taille du monde connu. Quand le monde était la Méditerranée, il était mondialisé. Quand le monde a englobé l'Amérique, il s'est mondialisé. Maintenant, la mondialisation a changé de nature du fait des progrès technologiques. La mondialisation devra désormais cohabiter avec d'autres logiques qui reviennent en force.
Il s'agit, en premier lieu, de la logique de l'État, soit une relativisation de l'omnipotence du marché mondial. Un questionnement de la financiarisation à outrance, des portes ouvertes, du libre-échange à tout-va... un retour de la souveraineté des États: la France découvre aujourd'hui qu'elle n'a pas de masques ou les Britanniques qui n'ont pas les réactifs, qui se produisent ailleurs. Une remise en cause de la division internationale du travail, soit un retour au paradigme de la souveraineté quant aux besoins vitaux de la société.
Ce retour de la logique de l'État ne risque-t-il pas de renforcer les courants et les partis nationalistes à travers le monde ?
Oui, il y a ce risque. Quand il y a des crises de ce genre, les identités premières peuvent se révéler. Les gens qui font les sciences sociales ne sont pas étonnés. On a vu que les gens sont revenus à leur nature première dès qu'il y a dérèglement. Les Hommes deviennent des Hommes. L'instinct l'emporte sur beaucoup de choses. Donc, effectivement, il y a ce discours de retour au nationalisme, à la préférence nationale. Maintenant, si vous voulez acheter des réactifs aux États-Unis, Trump vous dira “USA First”. Il ne vendra ses réactifs qu'une fois les besoins nationaux satisfaits. Même des nationalismes durs peuvent revenir. Et ça, il ne faut pas l'espérer. Souvent après des crises aussi fortes que celle-là, il y a même le risque du retour du fascisme ou de dictatures qui peut se profiler. Et ça on l'a vu. On laisse entendre actuellement que le modèle le plus efficace pour réduire le Corona à néant c'est l'autoritarisme. “La Chine est autoritaire, et c'est comme ça qu'elle a pu confiner des dizaines de millions de personnes”, dit-on. C'est le cas également pour Singapour. On dit qu'il ne faut pas être démocratique pour régler ce genre de problèmes. Mais ça, ce sont des partis pris des convictions. On ne peut pas suivre ces gens-là. La démocratie, la liberté, le pari sur la responsabilité des gens, sur leur engagement et sur leur civisme est aussi une solution. Même dans un pays qu'on pensait être désordonné comme le Maroc, je suis très surpris par l'élan de mobilisation autour de cette question. Et ça donne raison aux gens qui disent qu'il faut faire confiance aux Marocains, à leur sens de responsabilité, à leur civisme. À l'exception de quelques attardés, je pense qu'ils répondent présents pour la majorité.
Le plus gros des Marocains a répondu présents quand on leur fait confiance. Et ils retrouvent aussi confiance dans leurs structures, dans leurs institutions. Donc, on ne peut suivre des gens qui défendent des options autoritaires pour gérer cette crise. Il faut parier sur l'intelligence des gens et leur sens de responsabilité et sur leur patriotisme pour s'en sortir.
Qu'en est-il du Maroc ? Comment voyez-vous son avenir à la lumière de cette crise ?
Au Maroc, on est en train de faire revenir de façon relativement forte la doctrine des années 70-80 qui a permis au Maroc de développer son programme laitier, sucrier, céréalier, viande rouge... Alors que jusqu'à aujourd'hui on nous dit: “Non, vendez des tomates et achetez des céréales chez les Canadiens, donc abandonnez votre filière orge”. Tout cela est remis en cause aujourd'hui. Désormais, l'État doit investir pour assurer la sécurité minimale de sa société en produisant sur place même s'il est moins cher ailleurs. Ce que les Français découvrent à leur grand malheur c'est qu'ils ont désappris à fabriquer des choses qu'ils pensaient être rudimentaires, donc qu'ils ont laissé aux Chinois, aux Indiens ou aux Pakistanais. Et aujourd'hui ils sont en train de rapatrier. On voit même de grandes boîtes de fashion et de mode qui se sont remis à produire des masques. Je pense que ces choses vont laisser des traces. L'autre chose qui va être mise en cause, c'est cette idée de soumission de la politique à la logique économique. On le voit en Allemagne qui était la championne d'une orthodoxie en termes de macro-économique, maintenant on va voir que la règle des 3% va sauter, qu'on va accepter des taux d'inflation plus importants pour permettre à l'économie de respirer et que le pari sur la rusticité peut être beaucoup plus judicieux.
Quand on désapprend à faire produire de l'orge on prend de grands risques quand il y a des fermetures comme celles auxquelles on assiste aujourd'hui. Le monde est aujourd'hui en panne. La moitié de la population mondiale est confinée. Jamais on n'a pensé que ça pourrait arriver même dans les pires scénarios de science-fiction.
Qu'en est-il de la réflexion nationale autour du nouveau modèle de développement ?
Ce n'est pas uniquement le Maroc qui doit penser à un nouveau modèle. C'est ça la bonne nouvelle. Beaucoup de pays dans le monde devront le faire. Après des séances d'écoute, le travail de terrain et tout ce qui a été fait au cours des quatre ou cinq derniers mois par la Commission spéciale sur le nouveau modèle de développement (CSMD), ce qui se produit actuellement nous conforte dans nos premiers choix. Le pari sur le citoyen, sur le Marocain. Le Marocain doit être au centre du développement et à la fois la cause et la finalité du nouveau modèle. Et en plus, les questions de la santé, de l'éducation et de la recherche doivent être au centre de ce modèle. Et tout cela dans un cadre institutionnel qui responsabilise les individus, qui leur fait confiance et qui respecte leur liberté et qui croit à la démocratie.
Mais avant de parler de ce qui se profile à l'avenir, il faut voir ce qui est remis en cause. Et ce qui est remis en cause c'est notre façon de vivre, des sociétés de consommation à outrance. Ce qui nous interpelle aussi c'est notre rapport à la terre, notre rapport à l'univers. Cette crise révèle, en outre, le côté sombre de la globalisation et évoque le retour aux fondamentaux, à l'économie réelle, à ce qui est local et le retour à l'État. Elle prouve que le marché ne peut pas tout régler. On ne peut pas tout mettre dans le marché, surtout ce qui est commun, les choses indispensables à la vie : l'eau, l'air... On ne peut pas tout mettre dans la logique du marché, même si le marché a des vertus. On ne peut pas être dans une logique marchandisation de l'éducation ou de la santé. À ce titre, tous les pays, y compris ceux très développés, sont dans le même panier que les pays qui sont sous-développés. Tous les avoirs de l'humanité sont objet de marchandisation. Des pays comme la France, les États-Unis, l'Angleterre, l'Allemagne ou l'Italie sont en train de souffrir au même titre que le Maroc, le Kenya ou le Sénégal parce que les politiques ont failli, en démantelant les systèmes nationaux de santé, en privatisant à outrance et en abandonnant les fondamentaux de la recherche.
Comment analysez-vous ces “avant” et “après” d'un angle philosophique ?
Sur le plan philosophique, Michel Foucault avait développé, dans ses leçons au collège de France, l'idée que tout au long du 19ème et du 20ème siècles, les rapports à la nature ont été transformés par l'idée du progrès à tout prix et par l'idée que l'Homme est omniprésent et qu'il va changer la nature à son image. Le petit virus de coronavirus inverse cette relation et donne raison aux gens qui parlaient d'adaptation, de résilience, de frugalité, d'austérité et de respect de la complexité de la nature.
Michel Foucault disait aussi que ce qui caractérisait le 20ème siècle et caractériserait même le début du 21ème siècle c'est que la raison économique est devenue la raison des raisons. Or, ce qui se profile à l'horizon c'est que la raison économique -qui a remplacé la raison politique, qui a remplacé, elle-même, la raison philosophique et la raison théologique- a échoué. On est dans l'émergence de la raison écologique. Elle commence à s'imposer à l'humanité et oblige à penser la complexité de la nature. Voilà donc les enseignements de cette pandémie et ce qu'elle annonce. Les humains deviennent plus modestes. Malheureusement, les expériences nous montrent qu'on va très vite fermer cette parenthèse une fois cette pandémie va se terminer. Or, Le coronavirus nous interpelle pour changer les paradigmes, changer de mode de vie, changer le rapport à la nature et le rapport à l'autre.
Justement en évoquant l'histoire, qu'a changé ce type de pandémie chez les humains à travers l'histoire ?
Historiquement, l'humanité a connu des pandémies globalisées. Le Maroc a beaucoup souffert des pandémies du 16ème au 20ème siècle, soit à l'occasion du pèlerinage à la Mecque, qui est un grand moment de diffusion des épidémies, soit dans ses contacts avec l'Europe. Le Maroc a connu les effets de la peste européenne du 19ème et il a eu à gérer le tremblement de terre de Lisbonne qui a fondé le rapport à l'État moderne aux catastrophes. On a connu la peste, le choléra...
Ce qui est intéressant dans tout ça c'est que malgré la faiblesse de l'État -qui était mal structuré- les travaux d'historiens dont feu Bezzaz, qui a beaucoup travaillé sur la question, montrent que l'État était impliqué dans la gestion de ces crises profondes, surtout à l'occasion des famines où le pouvoir essayait avec ses faibles moyens d'assurer l'approvisionnement des villes. Dans la conception de l'État marocain, il y avait cette idée de responsabilité de l'État vis-à-vis de ses citoyens par rapport à la gestion des crises.
S'agissant des rapports inter-étatiques en ces circonstances, peut-on parler de la fin de la mondialisation ?
On ne peut parler de la fin de la mondialisation. La mondialisation est une constante qui a toujours eu la taille du monde connu. Quand le monde était la Méditerranée, il était mondialisé. Quand le monde a englobé l'Amérique, il s'est mondialisé. Maintenant, la mondialisation a changé de nature du fait des progrès technologiques. La mondialisation devra désormais cohabiter avec d'autres logiques qui reviennent en force.
Il s'agit, en premier lieu, de la logique de l'État, soit une relativisation de l'omnipotence du marché mondial. Un questionnement de la financiarisation à outrance, des portes ouvertes, du libre-échange à tout-va... un retour de la souveraineté des États: la France découvre aujourd'hui qu'elle n'a pas de masques ou les Britanniques qui n'ont pas les réactifs, qui se produisent ailleurs. Une remise en cause de la division internationale du travail, soit un retour au paradigme de la souveraineté quant aux besoins vitaux de la société.
Ce retour de la logique de l'État ne risque-t-il pas de renforcer les courants et les partis nationalistes à travers le monde ?
Oui, il y a ce risque. Quand il y a des crises de ce genre, les identités premières peuvent se révéler. Les gens qui font les sciences sociales ne sont pas étonnés. On a vu que les gens sont revenus à leur nature première dès qu'il y a dérèglement. Les Hommes deviennent des Hommes. L'instinct l'emporte sur beaucoup de choses. Donc, effectivement, il y a ce discours de retour au nationalisme, à la préférence nationale. Maintenant, si vous voulez acheter des réactifs aux États-Unis, Trump vous dira “USA First”. Il ne vendra ses réactifs qu'une fois les besoins nationaux satisfaits. Même des nationalismes durs peuvent revenir. Et ça, il ne faut pas l'espérer. Souvent après des crises aussi fortes que celle-là, il y a même le risque du retour du fascisme ou de dictatures qui peut se profiler. Et ça on l'a vu. On laisse entendre actuellement que le modèle le plus efficace pour réduire le Corona à néant c'est l'autoritarisme. “La Chine est autoritaire, et c'est comme ça qu'elle a pu confiner des dizaines de millions de personnes”, dit-on. C'est le cas également pour Singapour. On dit qu'il ne faut pas être démocratique pour régler ce genre de problèmes. Mais ça, ce sont des partis pris des convictions. On ne peut pas suivre ces gens-là. La démocratie, la liberté, le pari sur la responsabilité des gens, sur leur engagement et sur leur civisme est aussi une solution. Même dans un pays qu'on pensait être désordonné comme le Maroc, je suis très surpris par l'élan de mobilisation autour de cette question. Et ça donne raison aux gens qui disent qu'il faut faire confiance aux Marocains, à leur sens de responsabilité, à leur civisme. À l'exception de quelques attardés, je pense qu'ils répondent présents pour la majorité.
Le plus gros des Marocains a répondu présents quand on leur fait confiance. Et ils retrouvent aussi confiance dans leurs structures, dans leurs institutions. Donc, on ne peut suivre des gens qui défendent des options autoritaires pour gérer cette crise. Il faut parier sur l'intelligence des gens et leur sens de responsabilité et sur leur patriotisme pour s'en sortir.
Qu'en est-il du Maroc ? Comment voyez-vous son avenir à la lumière de cette crise ?
Au Maroc, on est en train de faire revenir de façon relativement forte la doctrine des années 70-80 qui a permis au Maroc de développer son programme laitier, sucrier, céréalier, viande rouge... Alors que jusqu'à aujourd'hui on nous dit: “Non, vendez des tomates et achetez des céréales chez les Canadiens, donc abandonnez votre filière orge”. Tout cela est remis en cause aujourd'hui. Désormais, l'État doit investir pour assurer la sécurité minimale de sa société en produisant sur place même s'il est moins cher ailleurs. Ce que les Français découvrent à leur grand malheur c'est qu'ils ont désappris à fabriquer des choses qu'ils pensaient être rudimentaires, donc qu'ils ont laissé aux Chinois, aux Indiens ou aux Pakistanais. Et aujourd'hui ils sont en train de rapatrier. On voit même de grandes boîtes de fashion et de mode qui se sont remis à produire des masques. Je pense que ces choses vont laisser des traces. L'autre chose qui va être mise en cause, c'est cette idée de soumission de la politique à la logique économique. On le voit en Allemagne qui était la championne d'une orthodoxie en termes de macro-économique, maintenant on va voir que la règle des 3% va sauter, qu'on va accepter des taux d'inflation plus importants pour permettre à l'économie de respirer et que le pari sur la rusticité peut être beaucoup plus judicieux.
Quand on désapprend à faire produire de l'orge on prend de grands risques quand il y a des fermetures comme celles auxquelles on assiste aujourd'hui. Le monde est aujourd'hui en panne. La moitié de la population mondiale est confinée. Jamais on n'a pensé que ça pourrait arriver même dans les pires scénarios de science-fiction.
Qu'en est-il de la réflexion nationale autour du nouveau modèle de développement ?
Ce n'est pas uniquement le Maroc qui doit penser à un nouveau modèle. C'est ça la bonne nouvelle. Beaucoup de pays dans le monde devront le faire. Après des séances d'écoute, le travail de terrain et tout ce qui a été fait au cours des quatre ou cinq derniers mois par la Commission spéciale sur le nouveau modèle de développement (CSMD), ce qui se produit actuellement nous conforte dans nos premiers choix. Le pari sur le citoyen, sur le Marocain. Le Marocain doit être au centre du développement et à la fois la cause et la finalité du nouveau modèle. Et en plus, les questions de la santé, de l'éducation et de la recherche doivent être au centre de ce modèle. Et tout cela dans un cadre institutionnel qui responsabilise les individus, qui leur fait confiance et qui respecte leur liberté et qui croit à la démocratie.
Source : http://www.babmagazine.ma/m-tozy-changer-les-parad...